26/02/2005

Un scoop d'Infocasa !

Le dernier livre du pape Jean-Paul II, qui attise les polémiques, aurait été écrit par l’humoriste humaniste et courageux, victime de persécutions infâmes à cause de ses hautes réflexions philosophiques savamment détournées de leur contexte : nous parlons de Dieudonné, le bien nommé. Il semblerait que Jean-Paul II ait nommément, dans un borborygme décrypté par son entourage, donné le nom du comique  -dont la délicatesse atteint à des hauteurs de style que je ne vous raconte pas, d’ailleurs récompensée par le prix Louis Pauwels de l’humour engagé-   comme celui du meilleur candidat à sa succession : notre futur pape sera donc un vrai Breton, engagé dans les débats du temps, et un ciseleur de formules de choc. Un signal d’avertissement aux médecins juifs sionistes qui pratiquent l’avortement : la loi de Dieu, la loi de la nature les rattraperont au tournant sous le règne de Dieudonné Premier.

 

Amaury de Bonnefoy

 

Pensée du jour

 

Les cons, ça ose tout ! C'est à ça qu'on les reconnaît. (M. Audiard)

 

Liens

 

Une réponse de Leïla Sebbar dans Libé

http://www.liberation.fr/page.php?Article=277881

 

A propos du livre du pape

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/nouvel...

12:44 Écrit par Ubu | Lien permanent | Commentaires (43) |  Facebook |

Commentaires

.... Le pauvre, c'est toujours comme cela quand on ignore sa propre histoire. Il lui suffisait de lire l'article 1er du "Code Noir" français (1685) et il aurait eu sa réponse sur le lien entre Juifs et esclave à l'époque.

Malheureusement, on est souvent plus victime de notre propre ignorance que de nos mots.

Ce qui m'amuse aussi, c'est que l'on n'entend plus ses anciens vassaux qui jadis parlaient de "liberté d'expression" et ce jusque sur certains blogs, il faut dire que l'on m'a écris récemment que l'on est raciste que lorsque l'on a été condamné comme tel (quel bel argument de défense pour les pourritures de fascistes). Enfin, il est de ces jours où j'adule mon mépris...

Écrit par : promethee | 26/02/2005

Cher Prométhée, Nous nous croisons dans nos commentaires sur nos blogs respectifs ;)
Je pense que ce méprisable Dieudonné va recevoir la réponse qu'il mérite. Comme le soulignait Philippe Val, avec un rien d'optimisme selon moi, il s'agit peut-être du dernier grenouillage d'un fonds de commerce qui s'éteint. Pourtant, lorsque l'on voit dans une même journée des mosquées et un wagon du camp de Drancy peinturlurés de croix gammées, je pense que l'on a compris quel combat était nécessaire. La profanation d'un génocide ne sera jamais une liberté d'expression : ou alors, je vais commencer à préférer le silence, ne fût-ce que pour permettre au souvenir de garder sa consistance...
A bientôt ;)

Écrit par : Ubu | 26/02/2005

.... Ce qui m'inquiète comme tu le cites, c'est cette sorte de résurgence générale de l'intolérance, de Drancy à la mosquée de Paris, comme si tout se fissurait au niveau de la cohésion sociale, comme si certains imbéciles cherchaient vraiment à créer de la méfiance et à ouvrir la boîte de Pandore de la peur et des préjugés...Mais que fait la République ? Plus près de chez nous, que fait le Gouvernement face au Vlaams Belang ?

Écrit par : promethee | 26/02/2005

Connerie sans frontières Cher Ubu,
La phrase célèbre: "qu'on parle de moi en bien ou en mal, qu'importe ! Pourvu qu'on parle de moi" lui sied à ravir!
...Malheureusement, à notre époque, les paroles scandaleuses (voir étymologie) font toujours recette!
Allons, pour te faire plaisir (Juvénal): "[populus Romanus] qui dabat olim imperium, fasces, legiones, omnia, nunc se continet atque duas tantum res anxius optat, panem et circenses."
Amitiés
P.S. Traduction pour les "modernes": [le peuple romain] qui distribuait autrefois pleins pouvoirs, faisceaux, légions, tout, maintenant se replie sur lui-même et ne s’inquiète plus que pour les deux choses qu’il souhaite: du pain et des jeux.

Écrit par : Armand | 26/02/2005

Cher Prométhée, Je pense que ni la République, ni le gouvernement belge ne veulent rappeler à leurs citoyens , et électeurs, que ce type de comportement est aussi une atteinte à la dignité de tous. Les lois existent : les appliquer me semble sain et tant pis si les profanateurs jouent les martyrs. Quand il y a délit, il faut le condamner sans concession, sous peine de favoriser une complaisance passive. C'est un impératif catégorique : sinon, je ne vois pas très bien à quoi servirait que mes collègues et moi nous rendions à Breendonck, participions au concours de la Fondation Auschwitz ou rappelions ce que fut l'histoire. Les vieux démons ont peut-être la peau dure mais encore faut-il avoir la volonté de les attaquer. J'avoue que je ne comprends pas non plus certains raisonnements à ce propos... Ainsi, l'invitation de Dieudonné au Théâtre de Poche me reste en travers de la gorge... Offrir une tribune à un type pareil : l'engagement implique la responsabilité, me semble-t-il, et on ne surfe pas sur ce genre de vague impunément...
A bientôt.

Écrit par : Ubu | 26/02/2005

.... Quel est ce monde dans lequel nous vivons ?

Écrit par : promethee | 26/02/2005

plus fort que moi.. dsl.. je me sens proche de Dieudonné bien sure. personne ne doit en douter. je le soutiendrai jusqu'au bout. démesure connerie et tout ce qui fait le ciment de ses assauts rageurs qui embrassent le cul des fondement de LA république.
ce n'est pas tant parce qu'il met sa baffe à la bète de temps en temps que je le soutiens.. ya pas que l'antisémitisme.. le racisme en général est tout simplement insuportable. plus insuportable est ce rappel quotidien qui nous est imposé.. l'individu est montré du doigt.. traqué jusque dans les encarts de pub.. là je suis particulirèrement choqué. faire des campagnes de pubs dénonçant le racisme est absolument indispensable mais il n'y en aurait pas assez ? tu parles.. croyez vous vraiment que le cerveau humain a les moyens de prendre l'info (*standart 30secs) entre une pub pour une banque et une autre pour FT ? croyez vous que c'est là que y a la place pour faire naitre une prise de conscience ? non.. ok.. des débats ? ouais hop envoyez !!! toujours les mèmes qui viennent gratter le fond de la poub.. envoyez y a pas assez.. tiens faudrait user des panneaux publicitaires le long des routes pour faire ces campagnes absolument néccéssaires !! mettez en plein ! vous en voulez.. vous en aurez ;-) ne vous inquietez pas!
où es tu Pollac, ton forum fumée froide où *on" avait encore le droit de dire des conneries, des vérités et des trucs pas polititiqueMENT correctes pour recadrer le débat.. Coluche doit bien se marrer là haut à voir le chemin que prend la république.. amendez.. réformez.. refondez.. mentez volez trichez..
n'allez pas croire que les gens sont cons et que le petit peuple serait dépourvu de mémoire. il n'oubliera rien. ou alors faudrait-il le mieux formater ? ce peuple eugénique.. hum. et pendant ce temps là des fachos sont aux manettes dans deux états que je ne citerai pas et pensent bien à vous ;-) eux vous em... bien plus fort que Dieudonné mais ça vous l'avez oublié.. problème se mémoire ? non je ne pense pas.. c'est bien plus grâve.. vous êtes laches et méprisants.. coupables de rien.. vous êtes dans le gros wagon.. celui des suiveurs relanceurs qu'ont droit à une place coté fenêtre et ça vous va bien on dirait. ne le dis tu pas toi même promethee ? même sourire en coin *aduler* ton mépris rien qu'une toute petite seconde fais de toi un misérable vers de terre.. t'es l'exemple type du mec qui donne des leçons de vie et d'humanisme et qu'au fond t'es pas bien propre sur toi.. mais je ne t'en veux pas personnellement. je fais mon tour et je tombe ici et le concensus ad vidat eternam ;-) alors je rentre là d'dans je sais que je suis face à un mur d'intelligence béton mais j'en ai rien à cirer. je vote Dieudonné contre... les autres ;-)
cordialement
(sisi sans dec.. sans haine hein :D !)
martinet Ubu ?

Écrit par : dôm | 27/02/2005

Merci de ne pas être sage ;) Cher Armand,
Désolé, nos commentaires se sont croisés ;) Ces bouteurs de haine me font penser à ceux qui aplaudissaient aux massacres des jeux : au fond, sans la haine, de quoi parleraient-ils ? De leur insignifiance ? D'une identité après laquelle ils courent sans jamais pouvoir la rejoindre ?

Cher Prométhée,
Ces discours depuis longtemps : les allusions xénophobes ne sont hélas pas une nouveauté... Si seulement on pouvait éviter de nous les resservir sans cesse...

Cher Dôm,
Martinet, bien sûr ;) Ce n'est pas parce que Dieudonné est contre ce qui est pour que je me sentirais obligé d'être pour ce qui est contre... Sur les fachos au pouvoir (génération "Occident" et les autres, tous les autres), ils me filent des boutons. Dieudonné aussi : que penses-tu d'un type qui sort sérieusement des phrases qui combleraient Le Pen et Golnisch ? C'est le cas de Dieudonné, qui agite son discours haineux et spectaculaire, le transforme en spectacles et se paye une bonne publicité à moindres frais : le martyr façon FN marche aussi dans le show biz. En fait, ses partisans suppose sa sincérité (ce qui à mon avis ne serait pas moins grave !) : je l'accuserais d'oportunisme malsain. Tu cites, cher Dôm, Polac et Coluche (perso, j'aurais ajouté Desproges) : la qualité de leur discours résidait dans leur intelligence et leur refus de manipuler. Ils n'appelaient pas à la haine par de viles insinuations, des prétendues révelations ou des avis péremptoires de bêtise. Dieudonné n'a pas d'engagement : il est là où il pose. Sa "persécution" est le fruit de cette pose : par hasard, il se fait que j'ai vu son "fameux" sketch, celui qui a tout lancé. Il était lamentable : une sorte de brève de comptoir mal maîtrisé, qui ne faisait rire que lui, une absence notable de talent, du vide dans une vague baudruche. Je me suis demandé à quoi j'assistais : à un texte d'un pseudo-professionnel de l'humour ou à une troisième mi-temps en public ? Réfléchis à ceci, cher Dôm : si Dieudonné avait été d'extrême-droite, qu'aurais-tu pensé de ses propos ? En fait, avec ses petits copains fondamentalistes, qui est-il en train de dédouaner ? Et qui piège-t-il ? Je pense qu'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui : avec Dieudonné, je ne ris pas (j'ai failli remballer mon abonnement au Poche, qui lui servait la soupe pour ses "Excuses"). Donc si tu veux voter pour lui, libre à toi : simplement, pour moi, ce type est un infect imbécile. Ni plus ni moins. Je pense que tu vaux mieux que lui : toi, tu es honnête. Alors, si tu veux bien y réfléchir, je range mon martinet ;)

A bientôt.

Écrit par : Ubu | 27/02/2005

c'est vrai qu'il fait fort Mais quel est le plaisir de choquer ?
Même s'il n'a pas tort dans ce qu'il dit, je me demande : où est l'intérêt ?

Écrit par : Nola | 28/02/2005

tintin peut-être tout ça.. la faute au capitaine haddock ?
voir url
Ubu <== j'ai voté chirac ya pas *longtemps*.. je ne suis pourtant pas d'accord avec tout ce qu'il dit et représente ;-)
je vote quand même :D

Écrit par : détente.. | 28/02/2005

.... Dôm,
Petite question hors sujet, n'est-ce pas toi celui qui m'a insulté la dernière fois et en ces mêmes lieux, sur une opposition similaire ? En me citant, aurais-tu réappris l'art de l'argumentation et la décence des mots ? Je m'en vais bailler mon sourire dans la nuit...et puis je ne suis pas chez moi...

Écrit par : promethee | 28/02/2005

Bonsoir... Cher Nola,
Il y a des manières de ne pas avoir tort qui discréditent : lancer des rumeurs infondées, des formules provocantes, des jugements gratuits ne me semble pas une manière très saine de concevoir les choses. Et quand il se prétend simplement "antisioniste", c'est bizarre, j'ai la facheuse impression de l'entendre "antisémite"... C'est un discours que je pensais enterré à gauche depuis les 200 familles et tous ces machins : faut croire que je me suis trompé. On peut, on doit contester la politique israélienne mais pas en ces termes-là : ou alors, on s'enferme dans le manichéisme, dans le choix d'un camp entre axe du bien et axe du mal. Comme j'ai deux mains, j'aime donner des gifles des deux côtés ;)

Cher Détente,
Le propos n'est pas nouveau : je ne suis pas fan de Tintin et d'Hergé (je préfère Larcenet !) mais j'ai eu l'occasion d'entendre de doctes explications sur son antisémitisme d'époque : le problème est sans doute qu'on le lit encore aujourd'hui... Et encore, "L'Etoile mystérieuse" et "Le Crabe aux pinces d'or ont été retravaillés... Je te conseille de lire "Maus" d'Art Spiegelmann : ça, c'est de la Bd intelligente. En plus, je suis sûr que tu apprécierais...

Cher Prométhée,
Je suis parfois sidéré des aspects passionnels sur ce sujet-là, exclusivement... L'Arabie saoudite, la Syrie, la Chine, la Birmanie, l'Indonésie et Cuba seraient-elles devenues des démocraties sans que l'on m'ait mis au courant ? Pour le reste, on va dire que c'était une volonté de ne pas être politiquement correct ;)

A bientôt.

Écrit par : Ubu | 28/02/2005

mause.. Ubu : je connais ART bien sure.. j'avais même à la suite d'une petite interview que m'avais accordé Nicolas Falez, fait un portrait de ce gars !! sacré bonhomme. je l'avais découvert au début des années 90 dans une autre interview accordée aux mag inrockuptibles.
__________

Promethee : j'essayerai de ne pas te citer abusivement mais que veux tu.. il y a quelque chose en toi qui m'interpelle... chatouilles cortex dès que t'interviens.. je m'excuse de cela mais je n'y puis rien.. c'est épidermique ;-)

Écrit par : dôm | 01/03/2005

En fait je crois que sa motivation première est que : des négriers sévissent encore, mais personne n'en parle. Il y a des morts tous les jours, dans la population noire, mais étrangement, est moins médiatisée que le drame juif !

Écrit par : Nola | 01/03/2005

le mensonge, la vérité, a midi il n'est pas minuit ! il y a la justice de la république ;-)
Je pourrais mettre un lien.. je pourrai vous en dire deux mots.. je préfère faire un copier coller dépêche AFP. (scousi Ubu)
bien sure rien n'est fini.. c'est un combat de tous les jours. derniers zémoluments ;D
hop CC

mardi 1 mars 2005, 16h50
PARIS (AFP) - Le parquet général de la Cour de cassation a demandé mardi la cassation d'un arrêt de la cour d'appel de Paris qui avait relaxé Dieudonné pour des propos visant la religion juive, dénonçant l'antisémitisme "obsessionnel" de l'humoriste.
L'arrêt de la chambre criminelle de la Cour a été mis en délibéré et sera rendu le 15 mars prochain.
La Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra) et le Consistoire central-union des communautés juives de France avaient déposé deux pourvois devant la plus haute juriction pénale française pour contester un arrêt de la cour d'appel de Paris daté du 30 juin 2004.

Cette décision avait confirmé un jugement de relaxe prononcé par le tribunal correctionnel de Paris à l'encontre de l'humoriste Dieudonné, poursuivi pour avoir déclaré, dans une interview au magazine Lyon Capitale publiée en novembre 2003 : "les juifs, c'est une secte, une escroquerie, c'est une des plus graves parce que c'est la première".

"Le racisme, avait également déclaré Dieudonné, a été inventé par Abraham. +Le peuple élu+, c'est le début du racisme".

La 9e chambre de la cour d'appel de Paris, qui avait confirmé la relaxe de Dieudonné, avait estimé que si "les termes incriminés, +secte+ et +escroquerie+ rapportés aux juifs, pris en eux-mêmes sont forts et choquants, il convient, comme l'a fait le tribunal, de les replacer dans le contexte de l'article qui fait apparaître à quel point Dieudonné M'Bala M'Bala rejette l'idée du communautarisme et promeut l'universalité de l'être humain".

"En critiquant d'autres religions dans des termes également très vifs (...), il ne fait que caractériser son hostilité au principe même du fait religieux, ces invectives ne s'adressent pas à la communauté juive en tant que telle", ajoutait l'arrêt.

C'est cet argumentaire qu'attaquait le pourvoi du Consistoire central, considérant que l'injure ciblait explicitement les juifs.

Rejoignant le Consistoire, l'avocat général près la Cour de cassation, Francis Fréchède, a souhaité que cet arrêt soit cassé, la cour d'appel ayant, selon lui, "occulté le caractère indéniablement injurieux" des propos de Dieudonné à l'égard de la communauté juive.

"En retenant que son attaque aurait visé le fait religieux en général, les juges du fond n'ont-ils pas absout un peu trop facilement la méthode par laquelle Dieudonné camoufle son antisémitisme ?", s'est interrogé M. Fréchède.

"Je pense que la communauté juive a été principalement ciblée et qu'elle a donc été publiquement injuriée" par ces propos, a-t-il déclaré.

Précisant ne pas avoir pris en compte les remous suscités par les dernières déclarations de Dieudonné sur la "pornographie mémorielle" à propos de la commémoration de la Shoah, M. Fréchède a insisté sur le caractère "obsessionnel" de l'antisémitisme de Dieudonné, "un humoriste, paraît-il".
(ça va encore faire jazzer)

Écrit par : dôm | 01/03/2005

... Dieudonné m'a dans le temps fait rire comme humoriste, mais comme politicien, il est assez malsain. Par contre, le problème est le bruit fait autour de ses conneries. Il dit une connerie et cette connerie reçoit une publicité exagérée à cause de certains lobbys qui lui tombent dessus à bras raccourcis, ce qui pousse les fondamentalistes de l'autre côté à le défendre de manière ridicule, d'où une nouvelle réaction des lobbys d'un côté, puis de l'autre... Un jeu de ping pong qui ne s'arrêtera que si l'auteur de la connerie initiale tombe dans l'oubli...
En résumé, Dieudonné est un con, mais certains de ses accusateurs le sont aussi.
Amitiés et tout cela mérite quelques :)))

Écrit par : serge | 01/03/2005

Bonsoir, le retour de la vengeance ;) Cher Dôm,
Tu as donc aussi de bonnes lectures ;))

Cher Nola,
D'acord avec toi pour la médiatisation : elle est parfois excessive. Pourtant, les profanations diverses montrent qu'elle est sans doute nécessaire, sous peine d'en revenir au "Hitler, connais pas ! " d'il y a peu, aux affaires Bousquet, Touvier ou Papon (tiens, toujours malade celui-là ?) et de laisser les survivants s'éteindre tandis que les épigones de leurs bourreaux rallument les faisceaux... Peut-être Dieudonné souligne-t-il une situation intolérable mais de quelle manière ! "Pornographie mémorielle" : pas simplement de l'aigreur, à mon avis. En plus, sa manière de jongler avec le communautarisme m'agace, quoi qu'il prétende : ne reporte-t-il pas sur une indifférence (peut-être), voire sur un complot ( ben tiens !) ses frustrations personnelles ? Sa position d'homme public l'enjoindrait à la responsabilité: qu'il accuse alors ceux qui le contrent réellement dans ses projets, pas un groupe identifié comme tel... Au mieux, c'est un manque de talent notoire, au pire une crapulerie cynique qui l'anime...

Cher Dôm,
Ton copier-coller est significatif de plusieurs choses. S'il me semble permis de critiquer une religion (qui est un choix !), est-il permis de dénier le poids de l'histoire récente ? L'aspect caricatural de ses propos mérite le rejet à cause de la généralisation abusive qu'il commet : quelle est donc cette attitude qui stigmatise une population qui a souffert historiquement au nom de l'universalité humaine ? Quant au racisme inventé par Abraham (wouaw, les trois religions en une !), c'est une idée intéressante si on oublie :
1° que la religion juive partage cette référence-là avec les chrétiens et les musulmans : pourquoi pas d'allusion aux autres alors ? Exclusivité pour les Juifs ? Cela sent très mauvais...
2° que toutes les religions, polythéistes, animistes et monothéistes, pratiquent cette exclusion : là encore, où sont les autres ?
3° que les nationalismes ou les esprits de clans s'incarnent ailleurs que dans les religions : ou alors, l'appartheid était une invention des Juifs, sans doute prévue dans le Protocole des Sages de Sion.... Et les exterminations coloniales de Léopold II, des Français et des autres étaient le fruit de puissances occultes...
4° que ce type me semble être un imbécile dangereux ou un malade profond qui discrédite dans les méandres de sa "pensée" les causes qu'il prétend défendre. En fait, défend-il autre chose que son poujadisme ? ...
5° que la pose du martyr est une pratique courante des extrémistes : quel beau modèle de réflexion !!!

Cher Serge,
Les extrémistes se nourrissent aux paroles que les autres extrémistes prononcent , nous sommes bien d'accord : le phénomène est connu. Ce qui m'étonne, c'est que la "diabolisation" de Dieudonné, celle à laquelle il prétend, se montre rentable : peut-être cela révèle-t-il que les préjugés traversent les idéologies mêmes...

A bientôt.



Écrit par : Ubu | 01/03/2005

ouais......... et le sionisme c'est dieudonné qui l'a inventé aussi? tiens ont en parle jamais de ceux là... voir url pour ceux qui ne savent comment ce bordel a commencé...

Écrit par : dôm | 02/03/2005

.... Dôm,
Tant que tu restes courtois, pourquoi pas ? Et puis si c'est "épidermique", j'avoue que cela me va comme un compliment. Pour revenir au sujet, tu cites André Gaillard, c'est bien, c'est honorable mais à lire une partie de chapitre, ce livre fleure bien plus l'ignorance de son auteur et les cascades de préjugés fieleux.

Pour ne citer que quelques exemples, en termes de critique historique, il cite la guerre "judéo-palestinienne de 1947-1948" en opposant "sioniste" et "arabes". C'était un conflit opposant le jeune Etat d'Israël à ses voisins, une guerre d'indépendance, territoriale et moins vraiment une question religieuse puisque ce greffon n'a été réellement utilisé qu'à partir de juin 1967 avec l'arrivée des partis religieux au pouvoir.

Pour rigoler encore un peu, il écrit "les génocides dans leur ensemble sont traités comme des massacres, exterminations ou destructions. Ils sont voués à rester souvent méconnus tandis que le génocide des Juifs en se voyant attribuer deux noms spécifiques, dotés d'une majuscule et dépourvus de tout élément complémentaire, la "Shoah" et l'"Holocauste", reçoit manifestement un éclairage unique.".

J'ai envie de me marrer, shoah et holocauste sont des noms hébreux qui ont été utilisés spécifiquement pour le génocide des juifs en Europe, à l'époque même des chambres à gaz. Qu'est-ce que cela a avoir comme le soutient l'auteur, dans le chapitre concerné, avec une occultation des autres génocides sur la terre, voire de minimisation de ces malheurs ? Encore la faute des Juifs que cela sous-entend en filigrane ? Je reconnais à l'auteur d'être juste intelligent pour élaborer ses théories entre deux lignes, mais tout en étant suffisamment prudent pour ne pas se mouiller...

Entre nous, si tu veux un bon bouquin sur LES "sionismes" (et non pas LE sionisme, preuve de l'ignorance de l'auteur), je te conseille vivement Elie Barnavi ou d'autres lectures plus "scientifiques" parce que les éditions Bénévent, elles font dans la platitude...

Ubu,
"e suis parfois sidéré des aspects passionnels sur ce sujet-là, exclusivement... L'Arabie saoudite, la Syrie, la Chine, la Birmanie, l'Indonésie et Cuba seraient-elles devenues des démocraties sans que l'on m'ait mis au courant ? Pour le reste, on va dire que c'était une volonté de ne pas être politiquement correct ;)"

Noierais-tu encore le poisson parce que je ne vois pas très bien le lien avec mes derniers dans les commentaires et à ton attention ? Suivant ton extension que je ne comprends pas mais quant à la critique sur Cuba, par exemple, tu auras pu la lire sur mon blog mais c'est curieux, il est des esprits chagrins pour me répondre que c'est faire un faux procès au "gentil petit vieillard qui a fait tant de biens à son peuple", Fidel Castro... ;)))

Écrit par : promethee | 02/03/2005

.... Parce que c'est tout simplement dégoulinant de larmes de rires...

"Pour les sionistes, il n’y a pas :

. de "Cisjordanie colonisée" mais une "Judée-Samarie (en voie d'israélisation) ;

. de "territoires palestiniens" mais des "territoires où résident des Palestiniens" ;

. de "territoires occupés" mais des "territoires" (qui attendent leur rédemption)"

A moins de connaître autant le monde juif et Israël que la cuisine du Kerala oriental, ce genre d'expressions est une réalité mais exclusivement liée à l'extrème-droite laïc ou religieuse. Des chaînes de télévision à l'homme de la rue, il est utilisé uniquement es termes de "Gaza" et de "Cisjordanie". C'est d'autant plus amusant que les militants de gauche et de Shalom Arshav, de Mitzna à Peres en passant par l'activiste de Shalom Arshav, se déclare "sioniste". Il faudrait aller leur raconter ce que dit André Gaillard, ils seront encore plus découragés dans leur combat face à ce genre de mensonges, de purin intellectuel...

Ne m'en veux pas, Dôm, j'aime être équidistant et tant pis si cela chatouille...

Écrit par : promethee | 02/03/2005

Et si on simplifiait le propos "Il y a un intellectualisme qui encule les mouches tout en noyant le poisson, ce qui s'avère particulièrement néfaste pour le genre animal", comme disait Lao Tseu 7.
Un peu de sens commun? Dieudonné est donc un politicien médiocre et son cerveau est soluble dans l'idéologie, cela, on le sait.
Il existe des lobbys puissants qui rendent la situation encore plus explosive qu'elle ne l'est déjà.
On devrait rappeler qu'on est un être humain avant d'être juif, et cela des deux côtés de la barrière idéologique, cela calmerait le jeu (je veux dire par là qu'on ne peut haïr quelqu'un pour l'idiote raison de sa judaïté, mais qu'un juif ne peut non plus limiter son existence à sa judaïté, nous sommes chacun plus que cela...)
Une des solutions du conflit palestinien est un changement de pouvoirs des deux côtés (la mort d'Arafat a visiblement permis de faire un bout de chemin, il faut maintenant que Israël se débarasse de ce "pouvoir fort" qui n'a que la force des imbéciles...
Je crois que ce problème, en tout cas, mérite plus que des débats d'enculage de mouches...

Écrit par : serge | 02/03/2005

.... Je ne vois pas très bien en quoi la référence littéraire sur le sionisme(cf. lien de Dôm) en tant que philosophie politique, a un lien manifeste avec la succession hypothétique de Sharon et l'intronisation de Quorëi. De plus, c'est plutôt regrettable de mélanger antisémitisme et conflit au proche-orient, deux faits différents...

Certes, tout peut être comparé mais il est de ces extensions qui noient effectivement le débat. Cela dit, pour sauter du coq à l'âne, si Sharon tombe et je ne le pleurerais pas, je préfère que cela ait lieu après l'évacuation de Gaza (et éventuellement de la Cisjordanie) que sous le règne d'un autre cacique du Likoud, type Bibi.

Écrit par : promethee | 02/03/2005

... La plupart des manifestations qu'on qualifie aujourd'hui d'antisémites sont le fait de jeunes un peu cons dont on a monté la tête à cause du conflit palestinien. Une fois ce conflit résolu, tout rentrera pour eux dans l'ordre. Il reste bien sûr une marge de cons racistes et réellement antisémites, mais sans doute pas assez nombreux pour être dangereux. Délier les deux (l'antisémitisme de certains et le conflit palestinien) me parait relever de la tendance à la victimisation.
En d'autres termes, je ne crois pas que ces "extensions" noient le débat, mais l'orientent là où il fait peut-être un peu plus mal. Ceci dit, je comprends ton point de vue...

Écrit par : serge | 02/03/2005

Au fait Il y a longtemps que je ne lis plus ces liens vers de grandes thèses philosophiques colportées sur internet. Y a un peu trop de déchets sur le web :)

Écrit par : Serge | 02/03/2005

.... "La plupart des manifestations qu'on qualifie aujourd'hui d'antisémites sont le fait de jeunes un peu cons dont on a monté la tête à cause du conflit palestinien"

Je suis entièrement d'accord sur le propos, il y a des antisémites dans tous les milieux sociaux mais s'agissant des quartiers à forte concentration allochtones, comme tu le précises, il y a des "manipulateurs" qui corrompent une réalité en tentant de créer des intifada sur Sambre & Meuse.

"Délier les deux (l'antisémitisme de certains et le conflit palestinien) me parait relever de la tendance à la victimisation."

Pourrais-tu réexpliquer ton propos ? J'avoue ne pas bien saisir leur sens. L'antisémitisme dans les communautés arabo-musulmanes ne date pas de la création de l'Etat d'Israël ni même de la seconde intifada, ce n'est pas une opinion, c'est une réalité historique (les chapeaux jaunes dans l'empire arabe). C'est pareil pour le catholicisme, le protestantisme, le judaïsme, voire d'autres religions et leurs extrémistes.

Que ce phénomène se soit amplifié depuis 2001 est exact mais on ne devient pas antisémite ou raciste du jour au lendemain comme un phénomène n'est incurbé de la même manière, on l'est ou on ne l'est pas. De la sorte, ceux qui crachent sur un convoi mortuaire juif, tabassent un arabe ou lynche un noir, ne vont pas se mettre à partager le pain mazzot à Pessah, fêter l'Aïd en communautés plurielles.

Plus simplement comme argumentation, de la même manière et pour extrapoler, les militants du Vlaams Belang ne seront pas "moins racistes" envers les Noirs ou les Arabes le jour où la Flandre sera indépendante et vierge de non "blanc-bleu".

Pour résumer, si l'on ne peut nier le fait que des imbéciles manipulent des gens sur base du proche-orient (tant dans la communauté juive que musulmane!), Irak en ce compris, un jeune belge juif ou musulman n'est ni israélien ou palestinien. En ce sens, la plupart des uns comme des autres ne connaissent qu'un pays, la Belgique, et théoriser sur une opposition "virtuelle" relève du danger communautariste. Sinon, pourquoi ne pas légitimer une dichotomie entre belges d'origine congolaise et rwandaise ? Les tensions existent mais elles ne font pas la majorité du genre, en ce sens, légitimer le lien, c'est accepter d'une certaine manière l'importation de problème qui ne nous concerne pas du tout.

Du CCLJ à la majorité du milieu associatif musulman, c'est un constat commun qui est prôné au sein des différentes communautés respectives ainsi qu'au niveau politique. Bien sûr, les intéressés se trompent sur leur propre sort... ;))

" je ne crois pas que ces "extensions" noient le débat, mais l'orientent là où il fait peut-être un peu plus mal."

Parler de Sharon et de Quoreï ne fait aucun mal au débat, c'est juste que je me demande toujours où est le lien entre le sionisme de Théodorez Herzl, ses variantes actuelles, une référence philosophique et un gouvernement conservateur-socialiste en Israël. Cela dit, on pourrait aussi parler du complexe de Massada, des atomes de Dimona ou de la questions des couples mixtes israélo-arabes si tu veux...L'aquarium est large...

"Il y a longtemps que je ne lis plus ces liens vers de grandes thèses philosophiques colportées sur internet. Y a un peu trop de déchets sur le web :)"

Bein je suppose que Dôm te répondra vu qu'il est concerné par son lien...

Écrit par : promethee | 02/03/2005

Je ne vais pas m'en sortir ;) mais je vais essayer d'être synthétique...

Cher Dôm,
Je suis allé voir le site que tu me mets en lien : j'aurais préféré une source neutre et précise, sur l'antisémitisme plutôt, parce que c'est de cela qu'il est question... Je relève plusieurs inexactitudes mais je pense que l'essentiel a déjà été dit.

Cher Prométhée,
Je ne noie pas le poisson, me semble-t-il : effectivement, comment se fait-il que le conflit israélo-palestinien soit au centre de notre actualité et suscite toutes les passions ? Et que l'on critique la politique israélienne (ce qui est légitime !) au moyen d'amalgames dangereux tels que l'antisémitisme... Comment se fait-il qu'on ne s'inquiète pas également des violations de droits de l'homme dans d'autres pays, ceux que je cite ? N'y a-t-il pas une dérive dans nos représentations de deux problèmes dissociés, dont l'un influe sur l'autre, parfois sans concevoir tout ce dont il est question ? Je pensais avoir été clair : cette manière d'instrumentaliser la Shoah me révulse... La lecture de "Auschwitz graffiti", dont je pense avoir déjà parlé me semble intéressant : à partir du "livre d'or" du camp d'Auschwitz, on peut observer que le mélange des genres se perpétue... Le phénomène est donc loin d'être ancien : il interroge peut-être notre propre histoire européenne que celle des supposées ( peut-être plus pour longtemps !) communautés ! Baudouin y avait bien écrit : "Que Dieu sauve la Pologne !" On avait pas dû tout lui expliquer... Je pense que je peux encore m'interroger sur ce qui suscite nos représentations d'un conflit, M'sieur Prométhée : n'est-ce pas là le noeud du problème ? Et celui-là, il est chez nous et quotidien : je pense que tu aboutis toi-même à cette conclusion...

Cher Serge,
Je pense que le désaveu de Dieudonné par François Hollande était bien venu... Effectivement, la confusion entre le conflit et l'antisémitisme est sciemment exploitée par des groupes minoritaires : on se souviendra des relations amicales de Le Pen avec Saddam, presque surréalistes... ET des rumeurs sur l'absence de victimes juives lors du 11 septembre : je ne te dis pas combien de fois je l'ai entendu à l'époque... Maintenant, cela a tendance à disparaître. J'ose espérer (mais je suis optimiste, peut-être !) que ces regains de "déclarations" sont un symptôme de fin de maladie, que la bête immonde ne pourra bientôt plus se cacher sous ces hardes-là... Et que l'excuse de la frustration ne camouflera plus les intentions haineuses de ceux qui manipulent l'histoire : leur choix sera alors clairement motivé...

A bientôt.

Écrit par : Ubu | 02/03/2005

.... Ubu,
La médiatisation du conflit israélo-palestinien sur les autres cas de crises répond tout simplement à deux éléments, un, la durée de la guerre, deux, notre implication indirecte avec la shoah, le soutien à l'Etat d'Israël et une partition de la Palestine mal négociée et encadrée, tout simplement. Je ne pense qu'il faille chercher midi à quatorze heure, effectivement, par exemple, un Allemand et un Néerlandais se sentent plus concernés pour Israël pour cause de culture historique, que de l'avancée des rebelles à Huambo ou au Nicaragua. Quant à la shoah business, elle existe mais je ne vois pas où est l'intérêt de la reciter vu que sa condamnation est une évidence, pour autant qu'on soit honnête sur le plan intellectuel, et qu'elle ne façonne par encore l'information (sauf pour les amateurs de complot).

Pour revenir au centre du débat, ill y a aussi le marketing de l'information qui voit que selon les situations qui rapportent de l'audimat, on oubliera les attentats à Tel Aviv ou les exactions sur les civils à Gaza, souvenons-nous de la période du Kosovo, du Tsunami, de l'explosion de la navette spatiale, etc. Tout est un peu plus complexe qu'une simple question du pourquoi de l'un et pourquoi pas de l'autre...

Tiens, je note que Dieudonné se serait fait agresser par des individus portant un passeport israélien dans les Antilles (info à prendre avec précaution), il aura enfin une "excuse" et ses partisans pourront parler de "complot" (rires méprisants pour le personnage, il va de soi) ;)))

Écrit par : promethee | 02/03/2005

Greenspan Cher Ubu,
Comme ta muse semble rebelle, je te donne un sujet "pré-digéré".
J'espère qu'il te plaira: le discours de Greenspan d'aujourd'hui!
Je crois avoir compris qu'il a parlé de la sécurité sociale (les pensions) et du "Medicare" (assurance maladie). Cela lui a permis d'embrayer sur les déficits...
Son discours pointe sur l'adéquation qu'il faut entre les dépenses et les recettes...
D'après lui, chaque fois qu'une dépense est décidée, il faut prévoir une recette correspondante. Si la recette manque, pas de dépense (orthodoxie budgétaire)!
On ne pourrait pas, d'après lui, prétexter l'accroissement de la productivité pour dépenser plus que les recettes.
Greeenspan s'est vite adapté aux théories de Bush, il me semble...
Mais il a raison sur le fond!
Certains partis wallons (je me souviens d'un illuminé qui avait présenté comme un trait de génie une nouvelle façon de s'endetter grâce au Wal21) devraient en prendre de la graine...
Tout ménage l'a appris à ses dépens: il n'y a que les états qui peuvent se permettre de vivre au dessus de leurs moyens et endetter ainsi les générations futures pour des siècles et des siècles (comme indiqué dans la bible).
Amitiés

Écrit par : Armand | 02/03/2005

.... "il n'y a que les états qui peuvent se permettre de vivre au dessus de leurs moyens et endetter ainsi les générations futures pour des siècles et des siècles (comme indiqué dans la bible). "

Ce qui m'amène à écrire que les services publics n'ont pour objectif de faire du profit mais bien d'être rentable, ce que beaucoup de nervis de la presse à billet ou de la gabégie financière, oublient un peu vite....

Écrit par : promethee | 02/03/2005

Rebonsoir ;) faudra que je me décide à faire un nouveau post mais pas trop le temps ;)

Cher Prométhée,
Ne trouves-tu pas inquiétant que des populations qui vivent en Europe s'inquiètent davantage de ce conflit que de leur ancrage dans leur lieu de vie ? C'est plutôt ce problème-là qui m'horripile dans les propos de Dieudonné. Quant à l'incident que tu relates, je l'ignorais : il ne fallait même pas exciter sa paranoïa du complot, elle était déjà bien présente chez ce triste personnage..

Cher Armand, et cher Prométhée,
Pour ce problème-là, nous ne serons pas vraiment sur la même longueur d'onde. Certes, un service public doit être efficace : pour cela, il doit concrétiser des intérêts majeurs et disposer des financements qu'il requiert. A mon avis, le mythe de la croissance et son corollaire de la productivité sont des mirages quand ils détruisent la qualité de vie : je ne crois pas aux bienfaits de la croissance... Mais je ne suis pas économiste et j'appartiens à un service public... J'ai l'impression que je vais ressortir les canards;)

A bientôt.

Écrit par : Ubu | 02/03/2005

promethee ;-) Elie Barnavi !!!!! la connaissance oui..
par contre pour ce qui est de l'objectivité chui mort de rire..
l'agression dont a été victime dieudonné.. n'oublions les gentils petits étudiants juifs qui avaient déja sévi au théatre voici quelques mois.. je fais un calcul imbécile. deux agressions physique à zero pour ces étudiants là.. m'en veut pas chui un peu con)
allez bonne fin de semaine à tous.
_________

Ubu gna c'est quand tu nous pond un canard ? :D

Écrit par : dôm | 03/03/2005

euh.. un peu de tout ;-) Le Paris SG n'a plus que sa tête à sauver en Ligue 1 cette saison. Le club de la capitale croyait pourtant bien tenir l'exploit mercredi à l'Abbé-Deschamps, en huitième de finale de la Coupe de France, après avoir mené (2-0) au bout de vingt minutes de jeu face à l'AJA. Mais un retour tonitruant des Bourguignons, grâce à des buts de Kalou en première période, puis Benjani et Akalé, aura eu raison de la bonne volonté parisienne (3-2).
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note : je déteste ce club de paris qui fais le dos rond et qui année après année ferme les yeux sur les trois milles abonnés *rèpertoriés* fachos carte du FN en poche pour ceux qui sont majeurs... (faut bien rentrer du pognon). et les dirigeants de ce club se targuent d'être à la pointe du combat contre le racisme dans le sport en france ;-/
troublant... bah.. faut bien rentrer du POGNON..
Je propose d'integrer l'équipe de foot de tel aviv a la place de celle du psg dans le championnat français. les supporters de tel aviv sont passionnés mais toujours respectueux de l'adversaire. (j'ai un pote supporter de ce club).
pour info je chatte regulierement avec des israeliens et je suis abonné à la mailling liste de haaretz...
bon hop je promet preomet c'est mon dernier copier coller !!!!!!!!!
pas tout frais mais bon.. tellement juste.. enfin moi je trouve ce papier magnifique de sincerite.
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La dangereuse confusion des juifs de France, par Eyal Sivan
Disons-le sans détour, la question du sionisme est dépassée. Pourtant l'amalgame systématique entre antisionisme et antisémitisme est devenu la nouvelle arme d'intimidation des "amis d'Israël".

Les accusations d'antisémitisme lancées par les institutions juives de France à l'encontre des médias français, la violence passionnelle des réactions et l'opprobre jeté sur toute attitude critique à l'égard d'Israël témoignent de la confusion et de l'échauffement des esprits. Confondant non-sionisme et antisémitisme, ces réactions se multiplient depuis que la guerre coloniale en Palestine-Israël redouble de violence. Ainsi, les institutions juives de France font peser aujourd'hui un danger sur les juifs et le judaïsme, et plus particulièrement sur la cohabitation entre Français juifs et musulmans au sein de la République.

Que des juifs en France se sentent aujourd'hui concernés par le sort des Israéliens qui ont élu avec une large majorité un premier ministre d'extrême droite et sont aujourd'hui piégés dans une situation politique et identitaire à laquelle ils ne voient pas d'issue, c'est légitime. Mais que la communauté juive de France et son grand rabbin s'enferment dans un soutien inconditionnel à la situation coloniale et meurtrière qui prévaut depuis plus de cinquante ans en Israël-Palestine, c'est inacceptable.

On en est arrivé à confondre la signification mystique que revêt la terre d'Israël dans le judaïsme avec une revendication territoriale qui n'a plus rien à voir avec la sécurité. Israël est aujourd'hui le seul endroit du monde où les juifs sont menacés physiquement en tant que tels. Le CRIF déclare pourtant que les juifs de France, "inquiets de voir les jeunes musulmans transporter en France le conflit du Proche-Orient", sont prêts à envisager d'émigrer en Israël pour s'y réfugier.

Une minorité de juifs de France prend au sérieux la grande angoisse de la société juive israélienne face à l'évolution démographique favorable aux Arabes et émigre en Israël. Pour la plupart religieux intégristes, ils choisissent de s'installer dans les colonies de peuplement en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Si la majorité des juifs de France (de loin la plus grande communauté d'Europe) restent attachés à une République qui leur permet de vivre leur judaïsme dans toutes les nuances qu'on lui connaît aujourd'hui, ils représentent pourtant, selon les propres termes de l'Agence juive, le "dernier réservoir" d'immigration vers Israël.

Dans les synagogues et les centres communautaires juifs, le drapeau israélien et la collecte d'argent au bénéfice d'Israël ont tendance à prendre la place des symboles religieux traditionnels. Les fonctionnaires de "l'office israélien de l'explication" et de l'ambassade d'Israël en France comme des officiers de l'armée israélienne accompagnent des dirigeants communautaires. Quant à la sécurité des institutions juives, elle est assurée par les services d'ordre des mouvements de jeunesse sionistes, secondés et entraînés par des membres de la sûreté israélienne.



C'est ainsi que s'opère le déplacement du domaine politique vers le religieux. Identifiés comme des institutions de soutien à Israël, les synagogues et centres commu nautaires deviennent, dans cette confusion, des cibles d'attaques criminelles, qui, par ailleurs, doivent êtres punies en tant que telles.

Mais, en qualifiant d'antisémites les positions non sionistes et critiques portées à l'égard de la politique israélienne et, délégitimant un point de vue politique en le confondant avec un propos raciste, les institutions juives communautaires françaises jouent aux apprentis sorciers et deviennent elles-mêmes vecteurs de violence.

Pour les juifs pratiquants, le judaïsme n'est pas une question. Pour des juifs laïques, en revanche, tiraillés entre universalisme et crispation identitaire, le sionisme est devenu une religion de substitution. De ces juifs en mal d'identité, Yeshayahu Leibowitz, le philosophe israélien, religieux et sioniste, disait : "Pour la plupart des juifs qui se déclarent tels, le judaïsme n'est plus que le bout de chiffon bleu et blanc hissé en haut d'un mât et les actions militaires que l'armée accomplit en leur nom pour ce symbole. L'héroïsme au combat et la domination, voilà leur judaïsme."

Le génocide des juifs est identifié comme un holocauste et un terme biblique lui a été attaché, "Shoah". Ce transfert dans le registre du sacré arrache l'événement à sa gravité politique. La culture victimaire devient un pilier de l'identité juive laïque. Les autres, et en premier lieu les Palestiniens, sont sommés de prouver leur souffrance, car ils ne seraient que les victimes des victimes…

En 1990, pendant la première Intifada, le même Leibowitz constatait : "Rien de plus confortable que de se définir par rapport à ce que les autres nous ont fait. Nous nous sentons ainsi dispensés de nous poser la question “Qui sommes-nous?” et de tout examen de conscience."

En votant à l'ONU en 1947 le partage de la Palestine qui attribuait environ 60% du territoire à la minorité juive et 40% à la majorité arabe, le monde occidental voyait là un moyen de se racheter après la catastrophe du génocide. A cela s'ajoutaient la mentalité coloniale de l'époque et son mépris à l'égard des populations indigènes. Le monde occidental semblait faire sienne l'idée sioniste selon laquelle les juifs sont partout en transit, à l'exception de ce bout de terre qu'ils revendiquaient et qui leur était désormais attribué. Les Arabes refusèrent ce partage inégal. Contrairement à ce qui est fréquemment affirmé, ils ne s'en tinrent pas à un simple rejet. Le représentant du Haut Comité arabe pour la Palestine avait proposé le projet d'un Etat binational. Et la communauté des nations est restée sourde à diverses propositions d'un plan pour un Etat fédéré.

Le territoire de la Palestine historique (Israël, territoires occupés et zones autonomes) comporte aujourd'hui environ 4 millions de Palestiniens et 5 millions de juifs. La question du droit au retour des réfugiés palestiniens expulsés en 1948 ajoute une complexité supplémentaire au dénouement du conflit. Comment faire accepter à un Palestinien né à Jaffa qu'il n'a pas le droit d'y revenir, alors qu'un juif né à Paris peut, lui, s'y installer? Dans cette logique, le partage de la terre et la séparation entre Israéliens et Palestiniens semble s'imposer. Mais, à moins d'envisager un nouveau transfert de populations, il semble impossible de dessiner des frontières vivables entre des communautés aussi imbriquées sur le terrain. Le partage est aussi illusoire que la croyance, pour "corriger" la donne démographique, en une grande vague d'immigration juive qui serait provoquée par la résurgence de l'antisémitisme en Occident.

Pourtant les apprentis sorciers continuent à jouer la carte de la panique en brandissant le spectre de l'antisémitisme. Ils montrent ainsi leur incapacité à sortir d'une vision manichéenne et archaïque des rapports de force.

Pour rompre le cercle vicieux de la haine et de la vengeance, il convient, au contraire, de faire appel à l'intervention des nations qui furent à l'origine de l'erreur historique de 1947. Il est temps d'en appeler à la raison et d'abandonner des conceptions nationalistes et théocratiques dont l'Histoire du XXe siècle a largement démontré les limites et le coût humain.

Seule une vision républicaine, démocratique et laïque persuadera les peuples israélien et palestinien qu'ils peuvent vivre – et pas seulement mourir – sur le même territoire.

S'ils souhaitent sincèrement favoriser une solution au conflit du Proche-Orient et voir leurs amis ou parents israéliens vivre enfin en paix, les Français juifs ont bel et bien un rôle à jouer. Premiers dans l'Histoire à bénéficier des bienfaits des principes républicains, pourquoi n'encouragent-ils pas les Israéliens à s'engager dans une voie similaire? Pourquoi ne s'appliquent-ils pas à développer en France des relations harmonieuses avec la communauté musulmane au lieu de l'accuser d'importer en France le conflit du Proche-Orient? Leur exemple serait une vraie contribution à la paix et servirait plus le judaïsme que le drapeau israélien.

Eyal Sivan

Écrit par : dôm | 03/03/2005

Cher Dôm, Tu es un vrai têtu, toi ;)) Plus sérieusement, cet article-ci me semble plus intéressant que le lien précédent : il me semble qu'il pose plus de questions intéressantes... Quant à l'agression de Dieudonné, elle n'est pas étonnante : n'était-elle pas un effet recherché ? ;)
A bientôt.

Écrit par : Ubu | 03/03/2005

.... Ubu,
"Ne trouves-tu pas inquiétant que des populations qui vivent en Europe s'inquiètent davantage de ce conflit que de leur ancrage dans leur lieu de vie ? C'est plutôt ce problème-là qui m'horripile dans les propos de Dieudonné."

Oui, c'est bien ce que j'ai écris en filigrane dans ma réponse infra à Aldagor sur le fait qu'il ne faut pas méler les genres, entre nos problèmes à nous et les problèmes là-bas.

Dôm,
Je préfère effectivement ton lien de Eyal Sivan au précédent, question d'honnêteté de l'argumentaire et pour tout dire, "il a fallu le temps" avec toi. S'agissant de Barnavi, tu parles d'auteur biaisé ? Ah oui, curieux pour un "nouvel historien" dont le seul reproche qu'on puisse lui faire, fut qu'il accepta le poste d'ambassadeur à Paris à la demande de Sharon alors qu'il est un homme de gauche mais bon, tout est discutable.

Pour revenir à ton texte, oui, il y a du bon, du pertinent et parfois un peu de la caricature mais une question m'anime: où veux-tu en venir, toi qui a des "amis israliens" et lis la newsletter d'Haaretz ? Résumer le sionisme à cela ? Je me répète, il n'y a pas UN sionisme mais des DES sionismes. Les penseurs métahalachiques ne sont déjà pas d'accord entre eux mais toi, avec un lien, tu vas nous prouver que tu connais la définition du genre, effectivement, moi je rigole aussi. Résumer la communauté juive éventuellement ? C'est encore plus délirant et dégoulinant de préjugés, ah oui, c'est vrai, tu as lu l'avis d'un auteur israélien donc c'est la vérité ;)))

Franchement, à lire ton auteur, on dirait qu'il résume la communauté juive de France à la syna' la plus conservatrice, en oubliant évidemment les courant libéraux, progressistes, etc. C'est pareil en Belgique, les esprits chagrins ne retiennent que le patron du CRIF français, croyant naïvement qu'il représente "la pensée unique" communautaire francophone, quelle débandade intellectuelle...

S'agissant de l'agression de Dieudonné, pourquoi la citer ? Si les extrémistes veulent jouer entre-eux, c'est leur problème. Si l'on peut combattre les idées d'un homme sur le plan intellectuel, qui cautionne ici son agression ? As-tu entendu des sionistes ou non s'en réjouir ? Si l'on applaudit pas la haine de Dieudonné, je ne vois pas pourquoi l'on doit applaudir ses agresseurs sauf si, évidemment, tu es aussi naïf pour croire que cela m'amuse de le voir défiler avec un cocard à l'oeil...

Au fond, Dôm, tu pourras toujours faire le lit des préjugés, voire de l'humour type sur le PSG et le Maccabi de Tel Aviv, quand la matière est complexe, le jeu du blanc/noir atteste juste de frontières bétonnées du genre...oups...

Écrit par : promethee | 03/03/2005

..... (ajout...)

La question de ces gens qui versent de l'argent pour les milouim à l'armée ou cellel'action de l'agence juive dans les grandes manifestations relèvent d'une réalité incontestable mais c'est aussi faire d'un cas une généralité, pourquoi ? Un, parce que l'émigration a tellement de succès en Israël qu'il y a plus de gens qui quittent ce pays qui n'y en arrivent, deux, les Français rechignent depuis toujours à émigrer parce qu'ils considèrent leur pays comme étant la France même s'ils ont un attachement à Israël, trois, parce que ce n'est pas LA majorité des synagogues qui organisent des collectes pour l'armée. Je crois qu'il y a un intérêt à clarifier les choses.

En faire un idéal-type, ce serait autant une erreur que d'affirmer que toutes les mosquées de France ont fait la collecte pour les moudjahidins de Bosnie en leur temps ou appuient l'action armée palestinienne, ce qui est évidemment faux, réducteur et péjoratif.

Comme le dit bien l'article, il s'agit d'une "minorités" d'individus qui sont concernés, donc, pour ma part, je ne vois pas vraiment la pertinence des choses quand on sait que la majorité désapprouve un genre et souhaite vivre en paix et en harmonie avec toutes les autres composantes de la société française.

Une chose est clair cela dit, la résurgence des actes antisémites a provoqué une paranoïa dans les communautés juives en Europe. Or, comme je l'ai écris infra et à plusieurs reprises, le conflit au Proche-Orient n'est PAS l'histoire des juifs et des arabes de France (voire de Belgique et d'ailleurs), mais une situation qui concerne les Israéliens, les Palestiniens et les autres peuples de la région. On ne peut pas lier les deux cas! Chez nous, le défit, c'est de promouvoir, de renforcer le dialogue intercommunautaire de sorte à ce qu'il n'y ait aucun préjugé, aucun conflit, aucune crainte mais bien une cohabitation harmonieuse entre les individus.

En ce sens, peu me chaud l'avis du CRIF voire celui de quelques imams un peu illuminés, il ne représente pas leur population et certains ont l'art de l'oublier. Dieudonné n'est pas la communauté noire, le CRIF n'est pas la communauté juive.

Pour ce qui est de la création de l'Etat d'Israël, je répondrais "Oui et ?". Je ne vois pas très bien ce que cette question a un lien avec les crises communautaires qui nous concernent en Europe sauf si nous partons du postulat que tout est lié dans un grand maelstroem, alors, pourquoi ne pas parler aussi de l'expulsion des Juifs dans les pays arabes ? De la célèbre maxime "la valise ou le cercueil" ? A citer les réfugiés de Jaffa, pourquoi pas, mais j'aimerai aussi que l'on se pose la question de savoir quand les Benssoussan ou les Azoulay pourront revenir habiter leur maison à Alger, à Damas ou à Sanaa. Tu me suis ? Rien n'est facile, rien n'est simple, tout est complexe pour autant que l'on veuille regarder les choses avec recul et non avec le sens du passionnel....

Écrit par : promethee | 03/03/2005

ouais.. promethee
le problème c'est qu'ont entend que le CRIF en france..
et y en a marre de ces mecs.. bordel j'aimerais entendre un juif s'élever contre le crif.. jamais... et en revenant à barnavi.. euh je l'ai écouté à maintes reprises.. invité qu 'il était sur arte.. il est de gauche ce mec ? HAHAHA.. y a une gauche en israel ? quand des gens de gauche font la bise à un gouvernement d'extreme droite je dis holaaaaaaaaaa... faut arreter de prendre les gens pour des cons ;-)

Écrit par : dôm | 03/03/2005

.... On entend que le CRIF en France ? Au risque de me répéter, cet organe n'a pas le monopole de la pensée ni de la réflexion, c'est mal connaître la communauté juive que de penser de la sorte. De la même manière, Dieudonné ne représente pas la communauté afroantillaise. Quelque soit le milieu, il y aura toujours des agitateurs pour prétendre avoir le mot à dire au nom des leurs, alors que c'est faux. Lorsque tu écris que tu aimerais voir plus de Juifs critiquer le CRIF, tu m'excuseras de la réponse mais c'est que tu es plutôt (très) mal renseigné à ce sujet: le cercle koenig ne fait pas l'unanimité comme les colonnes de Libé ou du Nouvel Obs font souvent l'objet de pensées alternatives.

Quant à la qualification de "gauche", je ne m'aventurais pas sur ton terrain ni sur tes mots. Soit tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles s'agissant de la réalité israélienne, soit tu confonds les choix (étrange) d'un establishment à l'agonie avec l'idéal des militants de Meretz ou de Goush Shalom.

Au fait, pour étendre un peu les choses, où existe-t-il encore une "vraie gauche" ? Voire une "vraie droite" ? La gabégie des phrases lapidaires me fait effectivement sourire, surtout quand on regarde un peu une situation comme la Belgique mais bon...mais bon...

Allez, je te laisse à tes certitudes, tout ceci me lasse et je préfère regarder une réalité plus complexe sans labélisation aussi hâtive que schématique..

Écrit par : promethee | 03/03/2005

Grmf !!! J'avias écrit un commentaire de synthèse mais ce p... de b... de m... de ch... de s.... de n... de D... de programme a déconné !!! Là, je râle.

Enfin, en bref, je pense qu'effectivement les pensées sont plus complexes que la relation que l'on nous en fait : une adaptation aux médias. L'information se nourrit de plus en plus de spectacle, de moins en moins d'explication : quelle émission oserait un débat tel que le vôtre, avec autant de références qu'il faudrait expliquer ? (en fait, moi, je nage, là !) La réduction facilite en effet les représentations et les identifications simplificatrices : c'est alors un choix de perception qui nous est offert. Ou nous y cédons, et nous retrouvons dans un camp; ou nous nous informons, et contestons de part et d'autre...
Cher Prométhée,
Je pense que les idéologies se marquent encore mais que les réalités pratiques impliquent des politiques de réaction aux événements : ainsi, le discours sécuritaire se développe à gauche en Belgique, en France, en Europe... Ce n'est pas une nouveauté en soi et cela mérite une contestation interne, qui soit entendue. La voix de la raison avant celle de Cassandre...

Cher Dôm,
le fait que l'on n'entende pas de contestation ne veut pas dire qu'ellle n'existe pas : simplement, en rendre compte rendrait les problèmes à leur complexité et évacuerait les jugements catégoriques qui passent si bien dans les talk-shows, non ?

On peut s'arrêter là ? ;)) Bonne soirée.

Écrit par : Ubu | 03/03/2005

.... Ubu,
Je me range devant la raison et la sagesse qui caractèrisent tes propos finaux, ils viennent du reste à point parce que je crois que l'on a tout dit...

Petit conseil avant d'envoyer ton commentaire et pour éviter de le perdre, fais un copier (ctrl-c) comme cela si tu perds le document par un bug, tu réouvres la fenêtre puis coller (ctrl-v), le tour est joué ;))

Dôm,
Bonne soirée...même si je te suis un peu épidermique... ;)

Écrit par : promethee | 03/03/2005

ouéoué restons en là :o) bonne journée et bon we !
(j'avais promis de ne plus entrer dans un débat de ce genre là.. je ne suis qu'un sale petit menteur :D .
promethee _ tu argumentes bien et tu as pas mal raison dans le fond mais je reste quand même avec mes doutes..... bah bref.
pi j'exagère souvent (epidermique:) sous le coup de la passion.
hop!

Écrit par : dôm | 04/03/2005

...dieudonné... ce type est le Paco Rabanne de l'humour....quand on a aucun talent, il faut bien trouver un moyen de faire parler de sois....

Écrit par : keone | 17/03/2005

relance.. dans mon top 3 des plus meilleurs petit trouduc qu'font de l'hunour et qui chante comme une gonzesse en premier je metre eli seimoun en second je le remet il merite pi pour finir ce podium de haute voltige je le replace encore (reste de la place) ELI SEIMOUN ! quand on a pas d'humour ben pourquoi pas se lancer dans la chanson populaire hein.. pardon d'etre grossier et de ne pas savoir orthographier son nom au nain mais je prend mon pied lä ;-)

note: je ne suis pas antisemite je le repete une derniere fois.. je profite juste de ce passage pour rajouter une delicatesse.. y a pas de hasard... ya que des empafés !
bon we
cordialement

Écrit par : dôm | 18/03/2005

Je remonte le temps ;)) Cher Keone,
Nouvel arrivé : bienvenue. La comparaison avec l'inénarrable Paco me fait sourire : seulement, Paco Rabanne avait fait des jolies robes, lui... Tandis que Dieudonné donne juste l'envie de lui tailler un costard, après qu'il a retourné sa veste ;)

Cher Dôm,
A humoriste nul, chansons nulles : il donne juste envie de jouer au frisbee avec ses disques. Mais il n'appelle pas à la haine : juste à l'ennui ;)

Bon ouiquainde.

Écrit par : Ubu | 19/03/2005

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