08/04/2005

Liberté d'expression ?

Je vous conseille un excellent article dans le blog http://allochtone.skynetblogs.be/   Mehmet  y évoque la sortie d'un livre écrit par un élu de Schaerbeek qui nous apporte la "vérité" sur le génocide arménien.  Une bonne occasion de rappeler que le complément du nom prête souvent à équivoque : le génocide des Arméniens peut se lire de plusieurs manières.  Mustafa Öztürk, conseiller communal MR à Schaerbeek,  a manifestement la sienne, comme le prouve l'interview qu'il a accordée à    http://www.minorites.org/article.php?IDA=7984  . Le MR suivra-t-il le chemin du silence inauguré par le PS lors de l'affaire Emir Kir ? Affaire à suivre...


13:39 Écrit par Ubu | Lien permanent | Commentaires (25) |  Facebook |

Commentaires

... Remettre en cause le génocide arménien, ce serait remettre en cause celui des grecs anatoliens; des grecs tout courts durant la période ottomane; également celui, entre autres, qu'a perpétré leur Prophète avec la tribu juive Banu Quraiza dont la vie est un exemple et un des 3 piliers idéologiques de l'Islam, ect...

Attitude très ennuyeuse.

Écrit par : Couhoulinn | 08/04/2005

.... Quelque soit le membre d'un parti incriminé, si la négation d'un génocide est établie, elle doit être condamnée sans ambages et sans relâches. Toutes les formations ont des "moutons noirs", l'enjeu démocratique est de ne pas leur trouver des excuses mais bien de critiquer l'erreur.

Écrit par : promethee | 08/04/2005

Pas d'amalgame ! Le génocide est l'expression d'un pouvoir temporel, pas spirituel (à moins de supposer une interprétation très particulière, théocratique, d'une religion) Serait-ce remettre en cause le catholicisme que d'évoquer la croisade contre les Albigeois ("Dieu reconnaîtra les siens !"), le massacre de la Saint-Barthélémy, l'affaire Calas, les exactions de l'Inquisition et la passivité de Pie XII ? A toi de voir. Et pourtant, le catholicisme connaît une hiérarchie fortement centralisée, on l'a encore vu ce matin, contrairement à l'Islam...
Selon moi, le problème réside surtout dans le fait qu'un élu se permette se genre de propos...
A bientôt.

Écrit par : Ubu | 08/04/2005

Fricassée de commentaires ! Cher Prométhée,
Je répondais à Couhoulinn, justement. ;) Je suis bien d'accord avec toi : l'attitude des partis concernés me semble peu digne de ce qu'ils disent représenter. J'attends avec impatience de voir si le MR réagira, lui... Mais j'ai des doutes...
A bientôt.

Écrit par : Ubu | 08/04/2005

.... Oups...j'ai posté avant de terminer...

Pour conclure, non seulement critiquer l'erreur mais exclure aussi ceux qui confondent les principes démocratiques avec des préférences personnelles dignes des heures les plus sombres de l'humanité.

Écrit par : promethee | 08/04/2005

.... Les commentaires se suivent... :)

Effectivement, j'attends comme toi que le MR prenne acte de cette situation et prenne les mesures adéquates si négationnisme est établi (je ne connais pas les faits, raison pour laquelle je reste au conditionnel). Le problème comme tu le sous-entends dans tes mots, c'est que le réflexe particratique est parfois aussi aveugle que dangereux, qu'il faille une bonne "douche" des médias pour faire bouger le cocotier et encore...et encore... :(

Écrit par : promethee | 08/04/2005

Je ne sais pas... Il me semble reconnaître cette technique de relativisation forcenée propre aux révisionnistes, en tout cas dans les propos qu'il énonce dans l'interview... Au fond, Destexhe avait été fortement attaqué pour moins que ça... Peut-être qu'un jour les partis se montreront plus pointilleux sur leurs principes et moins larges dans leur électoralisme...
A bientôt. ;)

Écrit par : Ubu | 08/04/2005

Conceptions occidentalocentriste sur l'Islam Les notions d'histoire, de temps, d'idéologie, de lecture des textes, ... ne sont absolument pas les mêmes entre un occident baigné de philosophie grecque, de judaïsme et de christianisme ; et l'Islam. C'est même le jour et la nuit.

Exemples tout simples : Pour les chrétiens Abraham est un juif, pour les musulmans il est un musulman. Pour les juifs, Adam est un homme, ni juif, ni chrétien (ni athée ça aurait été con lol), pour les musulmans il est musulman. Je continue?
En théologie : Allah est tout, en accord avec le principe d'unicité (Tawhid). Dans le judaïsme et le christianisme, Dieu se fait partenaire de l'homme (fuite d'Egypte, alliances, ...). Ce qui entraîne des conceptions différentes en TOUT : par exemple, la séparation des pouvoirs temporel et spirituel, la conception de culpabilité, de liberté individuelle, ...

C'est gros comme un maison pourtant.

Les Albigeois, Saint-Barthelemy, Inquisitions sont considérés comme des erreurs, mêmes : des hérésies. Pas les génocides commis par le Prophète (logique). Dès lors qu'il est un exemple ABSOLU à suivre par les musulmans (sauf si le prophète s'en repend par la suite et ça n'a pas été le cas pour les meurtres), les génocides de non-musulmans ne peuvent pas être considérés comme des hérésies, sauf peut-être dans le Dar-al-Sûl et encore.

Pour ce qui est de Pie XII, je te poserai une question : Est-ce que les livres de Dan Brown sont des livres d'histoire? Pourquoi dès lors considères-tu le film de Costa-Gavras comme un documentaire? Il est basé sur une pièce de théatre qui fut décrite comme affabulatrice par les juifs d'Israël.

Je rappellerai que Pie XII a été proclamé "Juste parmi les nations" car il a sauvé énormément de juifs, selon certaines statistiques au moins 800.000. Où est sa "légendaire" passivité?

Voir le lien que j'avais écrit suite à des propos similaires. Faut peut-être arrêter de regarder la presse anti-sémite (pardon, "anti-sioniste") et anti-cléricale.

Écrit par : Couhoulinn | 08/04/2005

Cher Couhoulinn, Deux poids, deux mesures donc : tu analyses l'Islam dans ses "principes" fondamentaux tandis que l'Eglise a droit à une étude diachronique, comme si le premier n'avait jamais changé et comme si la seconde avait effacé son histoire par ses excuses. Personnellement, je n'ai aucune chapelle à défendre mais je pose à nouveau la question : quel Islam ? Celui de Tariq Ramadan ou de Malek Chebel ? Je t'inviterai donc à ne pas céder aux illusions de la presse islamophobe, qui confond musulman et islamiste. Je note également que les vocables d'intégriste et de fondamentaliste sont des qualificatifs transposés de courants catholiques... Je noterai également qu'une partie de la philosophie grecque nous a été transmise par la culture arabe, dans ses brillantes époques...

Pour Pie XII, Dan Brown n'est sûrement pas une source : quant à Costa-Gavras, pas vu le film. Tu me prêtes d'étranges lectures... Cela ne m'obsède pas... Voyons plutôt les historiens : voyons plutôt la suppression tardive (1956 !) de la prière pour le pardon des "Juifs impies"... Je t'invite à te référer à "Témoignage chrétien" ou à "Golias" : ils ont un certain talent pour traiter avec rigueur les sujets qui fâchent...

A bientôt, je suppose...

Écrit par : Ubu | 08/04/2005

... Ce qui est clair c'est qu'il ya veritablement une difference entre les autres livre saint et le corans qui recomande très clairement de ce conduire très très mal dans certaine situation, ce qui ne veut pas dire que tout dans le coran est islamiste loin de là, après c'est une affaire d'interprétation et de personne, mais il faut de dire que ce qu'il y écrit dans le corans n'est pas pire que ce qu'il y écrit dans la bible.

Écrit par : Morissey | 08/04/2005

Une seule mesure : la mesure de la théologie Pour juger une religion, tu la juges sur sa théologie : Si l'islam ne reconnait pas le "diachronisme", tu ne la juges pas comme ça. basta. Pas d'ethnocentrisme d'occidentaux.

Malek Chebel? C'est le madame Soleil de l'Islam avec ses pronostics d'Islam des Lumières. Je suis joueur mais pas à la roulette russe. Ses articles parlent au futur, pas au présent.

il y a deux islams en effet mais pas au niveau d'intellectuels : au niveau des réalités théologiques : un Islam mecquois et un islam médinois. L'un prévaut sur l'autre selon la proportion de musulman dans une population. Une bête étude du Coran l'éclaire, Malek le sait et le dit : J'ai lu sa traduction du Coran qu'il a commenté. Il fait juste des mensonges pieux pour les idéalistes...

Écrit par : Couhoulinn | 08/04/2005

... Qu'ils viennent du MR, du PS ou d'ailleurs, je crois que les Turcs ne sont pas prêts à accepter de reconnaître ce génocide (Je n'ai discuté il y a peu avec un ami très influent dans la communauté turque de St Josse, et le sujet est un peu trop brulant pour le traiter en quelques lignes). Mais il y en a d'autres (génocides) que d'autres (peuples) ne reconnaissent pas (les USA et les Indiens, les belges et les congolais...). De toute façon, si le MR réagit, c'est uniquement parce que le PS n'a pas réagi dans le cas d'Emir Kir et s'il ne réagit pas, de toute façon, franchement, quelle importance? Il y a d'autres brebis galeuses dans les différents partis belges, de gros racistes, de gros cons, sans doute dans la même proportion que dans la société. Et si Ubu me répond (et il aurait raison) "oui mais ce sont des élus"; il faudrait lui répondre : et bien que tous ceux qui l'ont élu démissionnent du parti! :)

Écrit par : serge | 08/04/2005

Bone nuit ? Cher Morissey,
Bienvenue tout d'abord ! ;) Comme tu le précises, ce sont les interprétations littéralistes et les comportements fanatiques qui sont dangereux, surtout quand ils sont orientés. Il faut prendre son indépendance avec les textes : accepter le conflit des interprétations, comme aurait dit Ricoeur... Et puis, l'Islam européen est un phénomène récent : il peut encore trouver ses repères...

Cher Couhoulinn,
Le principe du chercheur n'est pas d'étudier une idéologie, fût-elle religieuse, selon les paramètres qu'elle se définit à elle-même. Sinon, il n'y a aucune possibilité de de la concrétiser hors de ses origines sociologiques. Et le christianisme serait resté méditerranéen... En plus, j'évoque un Islam d'Europe : ça, c'est une donnée qu'il faudra aussi concrétiser et codifier clairement, même si le phénomène existe déjà ! Il ya donc au moins un troisième Islam, potentiellement, dont les références ont changé... C'est ce que pense Malek Chebel : sans doute rêve-t-il de l'Andalousie... ;) Etrange que tu lui fasses un procès d'intention... Je pense que nous ne trouverons aucun accord sur ce sujet qui, insensiblement, a dévié de sa trajectoire. Je rappelle que mon post traitait des prises de position d'un élu communal qui n'a pas tout compris à la déontologie de sa fonction : il est certes loin d'être le seul ! ;)

Cher Serge,
Merci de revenir au sujet, qui concerne en effet un élu d'un parti belge : à ce titre, il y a des principes à respecter. Ou alors les partis démocratiques ont entérinés la communautarisation des allochtones, à défaut de les avoir intégrés ? Il faudrait donc envisager qu'ils ne sont les élus que d'une communauté ? Dangereux raisonnement : les Arméniens de Schaerbeek vont devoir réclamer le leur ! ;) Non, plus sérieusement, tous les Turcs de Belgique ne partagent pas cette opinion : certains se rebiffent d'ailleurs face à ces manipulations malsaines et ils ont raison. Nous pensons que c'est un problème spécifique à une communauté et nous avons tort. Il s'agit d'éthique politique : j'adhère d'ailleurs à ta conclusion (tu en doutais ? ;)) mais j'ajouterai qu'un parti est responsable de ses candidats et de ses élus. Dans tous les cas ! ;)

A bientôt. ;)

Écrit par : Ubu | 09/04/2005

Ozturk Il faut lire l'interview dans sa totalité. Ozturk dit, en substance, en quelques pages, que ce sont les arméniens qui ont commencé à essayer de génocider les turcs, lesquels n'ont fait que se défendre. Et il dit avoir les preuves de tout cela, le bougre, dans une pleine valise de documents secrets et compromettants pour Erevan. On frôle les spectacles de grand guignol mais c'est malheureusemet surtout tragique ...

Écrit par : Joseph S | 09/04/2005

Cher Joseph S, Bienvenue à bord. Je pense en effet que l'interview montre l'aspect ridicule du bonhomme et comment la bêtise permet d'affirmer les idées les plus dégueulasses en s'appuyant sur une inteprétation douteuse de l'histoire...
A bientôt ;)

Écrit par : Ubu | 09/04/2005

islam d'Europe? ... nonsense Je l'ai expliqué : un élu musulman est d'abord musulman, Allah est tout et passe en premier, le contraire serait faire une "association" d'inférieur avec Allah et c'est pire que le meurtre d'un musulman - peine de mort -. Remettre en question des actes que le prophète lui-même a fait est considéré comme une apostasie - peine de mort - . Basta.

De plus faire la division de 2 Islam, un d'Europe et un du reste du monde, c'est une attitude occidentalocentriste et "politiquement correcte" pour évacuer tout débat de fond sur cette idéologie. Au fait, c'est quoi un "Islam d'Europe"?

Écrit par : Couhoulinn | 09/04/2005

Cher Couhoulinn, Tu es têtu ! ;) Mais tu confonds tes impressions et des faits... Admettons que je qualifie le catholicisme en des termes proches de ceux que tu utilises pour l'islam : tu m'accuserais d'être partial, voire partisan ? Allez, j'essaie une dernière fois d'être clair : par Islam d'Europe j'entends la manière d'intégrer une religion dans une démocratie en lieu et place d'une théocratie... Comme on l'a fait avec le catholicisme, dans le temps. Evidemment, si tu n'envisages pas qu'une démocratie puisse voir coexister plusieurs courants philosophiques, cela doit être dur à avaler ! ;) Au fond, tu dois être d'accord avec ce que je dis depuis toujours : que la religion est une affaire privée et doit le rester, qu'elle n'a rien à faire dans les affaires civiles. Puisqu'elles s'affirment des vérités, la seule solution reste la laïcité de l'état, seule garantie pour tous les citoyens et pas seulement pour un peuple élu, quel qu'il soit. N'était-ce pas une question centrale de la Constitution européenne ?
Je sens que tu vas encore bondir ;)

Écrit par : Ubu | 09/04/2005

.... Entièrement d'accord sur le propos...

Écrit par : promethee | 09/04/2005

OZTURK (suite) Je ne suis pas d'accord avec Couhoulinn qui a l'air de considérer que la position de Ozturk sur le prétendu génocide arménien serait une question religieuse.

C'est du nationalisme, c'est tout. Ozturk, comme la grande majorité des turcs, ne peut admettre que la Turquie moderne ait été construite sur un génocide. Donc, il n'y a pas eu de génocide. Ozturk va plus loin et dit que ce sont les arméniens qui ont tenté de génocider les turcs. L'aspect religieux, musulmans contre chrétiens, me paraît ici secondaire.

Écrit par : Joseph S | 09/04/2005

De retour ! ;) Cher Prométhée,
Je le pensais bien: c'est la seule définition que je connaisse de la tolérance Même si cela ne m'empêche pas de persifler. ;)

CHer Joseph S,
Tu as raison : je me suis laissé embarquer à la périphérie de mon sujet. Oztürk lui-même ne fait jamais allusion à la religion dans son interview : dont acte !

A bientôt.

Écrit par : Ubu | 09/04/2005

OZURK (suite et fin) Allons, ne nous en faisons pas trop. Je suppose que Ozturk aura déjà des difficultés à écouler les 1.000 exemplaires de son bouquin.

S'il n'arrive pas à les vendre, il fera déjà une mauvaise affaire financière avec son compère-sponsor dont il parle mais se refuse à révéler le nom.

Écrit par : Joseph S | 09/04/2005

... La reconnaissance dES génocideS est une question politique ET religieuse.

Je suis pour la laïcité d'Etat comme on l'entend plus ou moins en France (pas la laïcité de Belgique) mais il faut se rendre compte que certaines religions sont incompatibles avec ce concept politique.

Quant à utiliser les mêmes mots pour l'Eglise Catholique pourquoi pas, j'aimerais bien voir ce que l'on reproche à Jésus et aux premiers chrétiens. Je parle des faits. Et je parlais des faits pour l'Islam dans ses débuts et dans sa théologie : la moindre personne qui a lu une Sîra et lu le Coran le sait.

Écrit par : Couhoulinn | 10/04/2005

Une dernière ? ;) Cher Joseph S.,
Je crains que son sponsor "inconnu" ne lui réclame des comptes ;)

Cher Couhoulinn,
Le terme de génocide est juridique et politique : pas religieux... Je ne vois pas de raison que les bourreaux donnent une définition, forcément complaisante, de leurs crimes. Quant aux religions incompatibles avec la laïcité de l'état, c'est sans doute aux phénomènes sectaires que tu penses ? L'opus dei ou le salafisme ne sont ni le catholicisme ni l'islam dans leur ensemble : le goût de la théocratie qui est inhérent à ces "sectes" (guillemets faute de reconnaissance légale) est effectivement incompatible avec la démocratie. C'est un problème à régler comme il se présente : particulier à une interprétation étriquée, pas à une foi individuelle. Le même problème se pose lors de chaque question éthique : avortement, euthanasie, fécondation in vitro... Malgré l'opposition de l'Eglise, elles sont en application chez nous (sauf en Irlande et au Portugal, tiens donc !) Ceci est de l'histoire récente, pas celle révolue et lointaine qu'il est intéressant d'étudier mais qui ne doit pas déterminer nos actions présentes...

A bientôt.

Écrit par : Ubu | 10/04/2005

Ubu, quand la petite bulle d'idéalisme, plutôt de teletubbisme, éclatera, j'espère que ta chute ne sera pas trop dure.

mouvements sectaires? pfff toujours avec ton ethnocentrisme... Les déportations et les génocides orchestrés turcs font partie de la politique religieuse de dhimmitude. Lis Bat Ye'or!

Je répèterai une phrase d'un haut dignitaire musulman dite à Mgr Bernardini, archevêque de Esmirna (chez nos amis turcs) lors d'une rencontre islamo-chrétienne : "Grâce à vos lois démocratiques, nous vous envahirons ; grâce à nos lois religieuses, nous vous dominerons".

Je pourrais aussi citer Erdogan ou le Coran entier mais il semble que tu as peur de voir une vérité en face comme bon nombre de nos hommes politiques. Heureusement, de plus en plus de gens ouvrent les yeux, comme Balladur dernièrement.

Écrit par : Couhoulinn | 10/04/2005

Cher Couhoulinn, Pas de bulle ! D'ailleurs, tu confonds : ce n'est pas Ubu qui fait des bulles mais le pape ;)) Je vais, une fois de plus, te rappeler que le post évoquait la situation d'un élu de Belgique. Le reste, le vieux rêve de l'Empire ottoman, n'est plus que de l'histoire morte, n'en déplaise aux nationalistes turcs. Quant aux fantasmes d'invasion des uns et des autres, je les tiens pour ce qu'ils sont : des fantasmes... Pourquoi ne pas rejouer le "Camp des saints" de Raspail, tant qu'on y est ?
On n'aurait pas imaginé en 1945 que l'Allemagne fasse partie de l'Europe : elle en est un moteur. Les idéaux gagnent parfois... ;)
Pour rappel, je ne chute jamais même si je trébuche souvent ;)))
Cordialement.

Écrit par : Ubu | 10/04/2005

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